самосовершенствование-в чем вы его видите?

Автор
Опубликовано: 2032 дня назад (1 марта 2012)
0
Голосов: 0
Комментарии (208)
Андрей # 1 марта 2012 в 01:19 0
Фф понимании себя для начала)
Анастасия # 1 марта 2012 в 01:54 0
Работа над своими минусами, преобразование оных в плюсы.
Mikhail # 1 марта 2012 в 04:25 0
Практика цигун.
0 # 1 марта 2012 в 05:04 0
Практика цигун) однозначно)))
Ну, на самом деле вообще практика. Духовная. Она есть во всех религиях. Но во многих забыта, исковеркана или просто непопулярна. Если постараться смотреть в целом, то исихазм в христианстве, цигун, йога, алтайский шаманизм и т.д. по сути очень схожи. Там даже упражнения похожие! Причем иногда удивление вызывает, насколько похожи. Сама практика она свободна от религии и философии. Просто разные религии, люди, системы ее используют и адаптируют под себя.
Андрей # 1 марта 2012 в 05:08 0
2Слава.
Согласен с тобой, за исключением {Сама практика она свободна от религии и философии.}.
Практика включает и религию (если речь идет о постижении божественности всего сущего), и философию (как отражение своего миропонимания). Но только как составную часть целостного явления, называемого Практикой. И они не ставятся во главу угла.
Анастасия # 1 марта 2012 в 05:15 0
Согласна с Андреем.
0 # 1 марта 2012 в 10:58 0
Значит, мы о разных практиках говорим. Если ты хочешь понять истину, то ты должен быть свободен от всего. Религия включает практику. Философия тоже. Но не наоборот. На то она и практика. Т.е. ты узнаешь что-то на практике. Без всяких предварительных ответов религии и философии на это. Т.е. внутри себя ты не должен ничего ожидать. Если ты думаешь при практике "сейчас я по идее должен почувствовать то-то и то-то", то результат практики будет совсем не тот. Миропонимание строится на практике, а не наоборот. И религия тоже. Практика глубже, чем религия и философия, пожалуй. Но она не включает их в себя. Если ты хочешь постичь божественность, то ты должен отрешиться от всего. Даже от предположения о существовании божественного. Только тогда ты сможешь быть уверен в своей непредвзятости и в том, что твое подсознание не исковеркало полученный опыт. Когда же тебе заранее говорят религия и философия, что есть и что должно быть... то тогда практика - не практика вовсе)
Марина # 1 марта 2012 в 11:01 0
Как может человек вообще быть уверен в своей не предвзятости?
В истиности того, к чему пришло наше сознание или подсознание?
Мы все без исключения жертвы навязанных нам стереотипов религией, обществом, той же практикой. Ведь полученный нами результат, есть анализ нашего стереотипного сознания.
Никто не знает, когда "Аннушка разольет подсолнечное масло."
Андрей # 1 марта 2012 в 15:35 0
2Слава.
{Религия включает практику. Философия тоже. Но не наоборот}
Как раз наоборот. Я говорю о Практике как средстве Постижения, а не о практике, как комплексе упражнений (видимо здесь неточности взаимопонимания).
{ Если ты хочешь постичь божественность, то ты должен отрешиться от всего. Даже от предположения о существовании божественного.}
Это несколько умозрительное заключение и имеет кучу разных толкований (например, обыватель ни разу не задумывавшийся о Боге вообще или о своем Внутренем Мире не в состоянии будет постичь Божественность себя или Мира). Поэтому ты перескакиваешь через этапы. Попробуй исчерпать до конца (!) в себе стремление к постижению Божественности Мира, тогда и появится вопрос об отрешенности. Вот тогда и появится уверенность в непредвзятости. А пока.. =)
2Марина.
Довольно цинично и бесперспективно. Собственно, это тупик сознания так воспринимать свою действительность. А зря. Это не так (точнее не для всех так). Она гораздо сложнее. И интереснее. =)
Анастасия # 1 марта 2012 в 16:53 0
Согласна! - кто предупреждён,тот защищён!(это насчёт Аннушки)
0 # 1 марта 2012 в 17:12 0
"Мы все без исключения жертвы навязанных нам стереотипов религией, обществом, той же практикой. Ведь полученный нами результат, есть анализ нашего стереотипного сознания. "
Марина, как-то категорично звучит) Давайте говорить о себе, а не о всех. К тому же понятие практики здесь совсем иначе представляется=) Не согласен, что ВСЕ полученные результаты - анализ стереотипного сознания)

"Как раз наоборот. Я говорю о Практике как средстве Постижения, а не о практике, как комплексе упражнений (видимо здесь неточности взаимопонимания)" Я и говорю, что мы, видимо, о разных говорим практиках. А под практикой я вовсе не понимаю всего лишь комплекс упражнений. Это было б слишком просто)

"обыватель ни разу не задумывавшийся о Боге вообще или о своем Внутренем Мире не в состоянии будет постичь Божественность себя или Мира" Хм... если это практикующий обыватель, то он задумается и, возможно, даже постигнет. А почему нет-то? Никаких перескоков нет. Человек не постигнет Божественность и не задумается о Боге, если не испытает это на себе, на практике, если у него не было своего личного внутреннего опыта. Опыт первичен, теория вторична. Опыт - практика, теория - религия и философия.

"Попробуй исчерпать до конца (!) в себе стремление к постижению Божественности Мира, тогда и появится вопрос об отрешенности. Вот тогда и появится уверенность в непредвзятости. А пока.. =)"
Спасибо за совет, но у меня пока есть направление, в котором я двигаюсь, и свои понятия о методах движения=) Все равно все не перепробуешь. Ваш опыт - это Ваш опыт, мой опыт - это мой опыт=)
Андрей # 1 марта 2012 в 21:33 0
Практикующих обывателей не бывает. =)
{Опыт первичен, теория вторична.}
Я бы не делил, это целостное качество. Опыт без теории, суть спонтанное проявление какого-то качества, не позволит развиваться и чаще всего становится ловушкой для сознания (я тут под теорией подразумеваю и методологию, и модель мира и человека, на которую практикующий может опираться,разумеется не абсолютизируя её). А теория без опыта - пища для ума и только.
Это не совет (я надеюсь, что ты и сам знаешь куда движешься). =))
Это ремарка на фразу об отрешенности..
Потому как сложности понимания или реализации предмета зачастую решаются простым отрицанием его наличия или значимости. Это как в басне Эзопа про лису и виноград (это не тебе адресовано).
Марина # 1 марта 2012 в 22:21 0
Андрей, поясните в чем цинизм?
Я (действительно буду говорить о себе), за свою жизнь, приходила к совершенно разным, порой противоречачим друг другу выводам. Со временем, проанализировав, данную ситуацию, решила, что все мои умозаключения были результатом, влияния на меня тех или иных факторов: окружения, воспитания, религии, литературы.....
Возможно нагло, с моей стороны было предполжить, что люди все же обитают в социуме, который и оказывает на них огромное влияние. (может не на всех).
То что действительность сложна и разнообразна совершенно не сомневаюсь, просто и не позволю себе говорить о том, что понимаю грань между действительностью и ее антиподом. Абсолютно искренне, говорю, что раньше была уверенна, в том, что это понимаю, а на данный момент - нет. Так же не думаю что мое мнение есть -тупик сознания, скорее я пытаюсь смотреть на это с другой стороны, так как мне видется множество дорог.
Андрей # 1 марта 2012 в 23:25 0
2Марина.
Если ты ещё раз прочитаешь свой постинг, то сама поймешь в чём загвоздка.
Ты пытаешься умом ухватиь то, что доступно чувству, интуиции, настроению (всему целиком и одновременно). Ум, как ты сама написала, склонен к анализу (суть разделению, разчленению), а это всегда порождает противоречивость. И в сознании в том числе. Поэтому и бросаешься в крайности (как мне показалось). А истина не в крайностях, и не в середине даже (как часто принято считать), а в объединении этих крайностей в единое целое (вот это точно уму не под силу, это чувствуется, а не думается). Смотретт желательно со всех сторон одновременно, в целом. Если получается.
{предполжить, что люди все же обитают в социуме, который и оказывает на них огромное влияние.}
Это только в том случае, если ты обусловлен этими отношениями и они являются основным ориентиром. А если все ориентиры внутри, то именно они будут вести по жизни, определять качество жизни, осознание себя в ней. И, как ни странно, уже ты будешь оказывать влияние на "социум", а не наоборот. Честное слово!
И противоречивость выводов - это больше игры ума, чем влияние. Прислушайся к своему чувству когда ум молчит, когда тихо-тихо и очень спокойно. Это будет куда вернее, чем все попытки анализа.
А потом можно всё обдумать (если захочется), только не придавай этим рассуждениям особого значения.. ;-)
0 # 1 марта 2012 в 23:54 0
Андрей. Про первичность я к тому, то снаала человек видит, а потом думает. Сначала чувствует, потом понимает. Т.е. теория строится на основе эксперимента, а не наоборот.
Марина # 2 марта 2012 в 00:48 0
Андрей, вы правы.
У меня сейчас действительно период неких крайностей.
К чувствам своим я прислушиваюсь возможно больше, чем иногда хотелось бы.
Но смотреть не предвзято и тем более со всех сторон, (я ведь даже не знаю сколько этих сторон существует) у меня ну никак не получатся. более того, трудно даже представить как это можно делать. (примерно как обозреть вселенную).
Действительно, когда человек находиться в гармоничном состоянии он больше влияет на социум, чем наоборот. (к сожалению ко мне это на сей момент не относиться, справиться со своими чувствами пока трудно, поэтому и состояние покоя ...). Но в то же время влияние человека не односторонне, социум так же оказывает огромное влияние.
Андрей # 2 марта 2012 в 04:04 0
2Слава.
{ Про первичность я к тому, то снаала человек видит, а потом думает.}
Я просто к тому, что иногда человек должен знать и уметь смотреть (тут требуется теория, суть меодология) чтобы увидеть.
А про то, что сначала чувствует, а потом понимает - согласен. Это я к тому, что желательно охватывать явление в целом. В идеале, умение смотреть, видение, чувство сопричастности и понимание происходит одномоментно, а не по очереди. =) Поэтому первичность-вторичность будут весьма условны (зависит от индивидуальных особенностей, т. е. чего человеку не хватает)
2Марина.
{К чувствам своим я прислушиваюсь возможно больше, чем иногда хотелось бы.}
Это скорее эмоции. Тут есть разница. Эмоции - это реакция на происходящее и явление зависимое, а чувство - само по себе источник событий (по большей части внутренних, но и внешних действий также). Если удается их различать, то это большой шаг в осознанности и возможности управлять своим настроением. ;-)
{ (я ведь даже не знаю сколько этих сторон существует) у меня ну никак не получатся. более того, трудно даже представить как это можно делать. (примерно как обозреть вселенную)}
Сторон может быть сколько угодно.
Если честно, то примерно так. =)
Осталось научиться. Это интересно.
А социум конечно оказывает влияние. И степень этого влияния зависит отналичия внутренней опоры, опоры в себе, примата внутреннего мира над внешними обстоятельствами. Это вопрос Свободы. =)
Марина # 2 марта 2012 в 04:16 0
Вообще, то чувства и эмоции, я все же различаю. Но управлять своим настроением получается далеко не всегда. Внешними проявляниями- довольно легко, но вот внутри...
А если сторон сколько угодно, то как понять, что ты видишь картину в целом? Да еще и не предвзято? И как этому научиться?
0 # 2 марта 2012 в 05:33 0
"В идеале, умение смотреть, видение, чувство сопричастности и понимание происходит одномоментно, а не по очереди. =)"
Хм... чтобы что-то понять(Например, значение события какого-то) нужно сначала его увидеть. Узнать о нем. Понимание будет ПОСЛЕ узнавания, в идеале или нет. Сначала идет поток информации. Как можно одновременно с ходом эксперимента объяснять его результаты, если он еще не завершен?

"Я просто к тому, что иногда человек должен знать и уметь смотреть (тут требуется теория, суть меодология) чтобы увидеть."
Я вы знаете, как вы смотрите? Т.е. у вас есть какой-то метод смотреть на вещи? или вы все же просто смотрите? Мне кажется, что методология и теория нужны лишь для ОБУЧЕНИЯ человека методам. Но знание методов не дает ничего без практики. Т.е. настоящее осмысление теории появляется только после практики. А до нее теорию даже сложно так назвать. До практики для человека она относится лишь к категории "Тут, сказали интересную вещь... дай-ка попробую".
Сергей # 2 марта 2012 в 08:31 0
Слава, я во многом разделяю Вашу точку зрения. Однако вот тут свои пять копеек и хочу вставить.
По поводу первичности практики. Хотелось бы предложить такую метафору. Для того, чтобы достигнуть цели, человеку нужно средство передвижения, например, машина, которое и обозначим как "практику", и карта, маршрут, направление, способ определения своего положения, которое обозначим как "теорию". Согласно такой метафоре, теория без практики бесполезна, так же, как и практика без теории :) В последнем случае будет весьма непросто определить, в нужном ли ты направлении двигаешься.
Однако многие на первое место ставят именно практику. Я подозреваю, что причина тут следующая. Дело в том, что все люди воспринимают мир по-разному. Отсюда и множество теорий, объясняющих "маршрут". Кому-то нужна теория, в которой присутствует некий "господь", поводырь. Кто-то, более сильный, может спокойно обходиться без этого.
(В скобках замечу, что уже не рассматриваю случаи, когда у людей именно разные цели). Я тут про относительность всех этих теорий. Они верны, когда доступны конкретным людям и могут привести к цели. В другом случае они вредны или бесполезны.
Тем не менее, эта "относительность" теорий вовсе не должна отрицать их бесполезность.
Ещё замечу, что картография - наука весьма точная и требующая определённых знаний и навыков составления карт. Точно так и в жизни вполне резонно полагаться на теории, проверенные временем и составленные существами, к которым ты испытываешь доверие.
Ага, добавлю ещё, что и умение ориентироваться по карте приходит с опытом ;)
Андрей # 2 марта 2012 в 08:32 0
{А если сторон сколько угодно, то как понять, что ты видишь картину в целом? Да еще и не предвзято? И как этому научиться?}
Это уже не в рамках форума. И происходит это не вдруг, уходит много времени.
Желательно найти наставника или Школу, где покажут и научат. А по книгам и советам - бесперспективняк (нем более не предвзято).
2Слава.
Понимание может происходить и ОДНОВРЕМЕННО с узнаванием и осмысление ОДНОВРЕМЕННО с практикой, а зачастую это одно и то же. Сознание - штука удивительная и простыми аналогиями с линейным научным подходом не исчерпывается. Есть, например, такие понятия как объемное восприятие, непосредственное переживание..
Знание методов без практики конечно ничего не дает, поэтому я и говорю о целостностном подходе (поскольку и практика без теории - "всадник без головы", куда занесет неизвестно и неясно зачем).
Кстати, вспомнил шутку.
Для людей характерно 2 страха. Первый - "Как бы чего не вышло!", а второй - "А вдруг ничего не выйдет?!" =))
Марина # 2 марта 2012 в 09:13 0
Вот и думаю, что самостоятельно пробираться через тернии к звездам сложно.
А если использовать для этого опыт и знания других людей, то о не предвзятости и речи быть не может. Так что это замкнутый круг?
Андрей # 2 марта 2012 в 10:35 0
Неее. Опыт будет свой, а вот как его получить (получать) смогут научить. Так что предвзятость вся целиком будет твоя. =)))
Ты же, например, когда хочешь научиться играть на фортепиано идешь в музыкальную школу (по самоучителю или на слух - очень большая редкость). И никакой предвзятости. А чтобы научиться себя узнавать, думаешь проще? Человек-то посложнее пианино и гармонических рядов будет.
Я подозреваю, что хочется гарантий, да? =)
Марина # 2 марта 2012 в 12:38 0
Нет. Гарантий не хочется. Понимаю, что все зависит только от себя.
Кстати практика холотропного дыхания, мне очень интересна.
Сергей # 2 марта 2012 в 12:53 0
Марина, а практики с использованием наркотических средств пробовали?
Марина # 2 марта 2012 в 13:12 0
Нет, и категорически не собираюсь.
Сергей # 2 марта 2012 в 15:47 0
Холотропное дыхание - те же наркотики, изменённое состояние сознания. Только вид сбоку. Действие это также основано на отравлении организма и временном нарушении обмена веществ.
А говорите "не собираюсь".
0 # 2 марта 2012 в 16:31 0
Сергей «Шаман» Молоков
5 копеек? Возвращаю вашу сдачу: еще 3 копейки))) Я понял вашу метафору) Но выводы вы делаете на основе метафоры. Т.е. это выглядит более понятно, но не более аргументированно, т.к. стоит всего лишь подобрать другую метафору и можно получить другие выводы) Хочу уточнить, я не против теории, если так случайно показалось))) Я считаю, что она нужна. Просто я говорил о первичности, важности. Даже по вашей метафоре можно сказать, что имея машину еще кое-как можно добраться куда надо... или хотя бы просто двигаться вперед. Даже если карты и маршрута нет. А иметь карту без машины - так и не продвинешься толком никуда пешочком-то)) Я просто к тому, что теория не должна влиять на результаты практики. Она их может объяснять. Но не иначе. Поэтому важнее практиковать вначале, а потом вдаваться во всякие теории. Или по крайней мере, практикуя, не думать о теориях, не думать о том, что ДОЛЖНО быть)
Насчет холотропного дыхания согласен с мнением Сергея) К тому же я за то, чтобы заняться чем-то более "проверенным"))) Хотя, конечно, это не значит, что если, например, йога долго существует, то ее нормально преподают во всяких там фитнесс-центрах) Еще от учителя зависит.
Андрей # 2 марта 2012 в 18:25 0
{Холотропное дыхание - те же наркотики, изменённое состояние сознания.}
Вы видимо холотропным дыханием знакомы только по наслышке. Не похоже это на наркотики вовсе.
Действие этой практики не основано на отравлении организма, хотя интенсивность обменнных процессов действительно увеличивается.
Кроме того, в этой практике человек остается в ясном уме и осознанности. И в любой момент волен выйти из практики просто перестав интенсивно дышать.
Практика весьма физиологичная и не вызывает привыкания.
Другое дело, что это больше инициирующая форма, которая помогает человеку заглянуть в себя чуть-чуть глубже. Но не надолго.
Это скорее иллюстрация, чем практика, хотя какие-то изменения могут происходить. Но если не заниматься настоящей практикой целенаправленно, эффект холотропного дыхания выветривается за пару дней (ну или за неделю).
Насчет проверенности. Кем проверенным?
Сергей # 2 марта 2012 в 20:05 0
Андрей Скатаров, по поводу моего знакомства с холотропным дыханием. Как-то доводилось знакомиться и с преподавателями. Поэтому стараюсь держаться подальше. Не потому, правда, что считаю это направление для себя чем-то опасным, просто предпочитаю держать свой ум в чистоте.

Слава Пырву, возвращаясь к метафоре. Если использовать основной принцип ЦЮЦ, главное - баланс, равновесие. Это касается ИМХО и теории с практикой ;)
Например, в случае, когда путь известен, может оказаться, что пешком будет гораздо быстрее, чем на машине, потому что можно срезать путь. "Машина" ведь тоже свои ограничения накладывает ;)
Марина # 2 марта 2012 в 22:24 0
Сергей, не считаю холотропное дыхание наркотиком. Возможно что действие и схоже. Лично для меня этот путь является провереренным и довольно результативным. При этом не думаю, что мой ум чем то "загрязнился", скорее наоборот.
Сергей # 2 марта 2012 в 23:04 0
Конечно, у каждого - свой путь. И свой результат.
0 # 2 марта 2012 в 23:30 0
Сергей «Шаман» Молоков Да уж... Баланс и равновесие. Тут с вами согласен. Но ведь баланс не говорит о важности, первичности и т.д. А вот моя метафора) Например, организму надо кушать. Это практика. КАК кушать - это теория. Т.е. диеты, распорядок дня и все такое это теория, это важно, не спорю. Но чтобы не умереть с голоду неважно, едите ли вы на час позже или нет, съели вы что-то несовместимое или нет, 2 раза в день поели или 3, и т.д. Получается, что практика это как еда. Нет еды - вам ничего не даст знание диет (теории). И, наоборот, если есть еда, то хоть како-то можно жить, в отличии от обладания лишь теорией. Но, повторюсь, я согласен, что важно и то и другое, и согласен, что баланс необходим по-любому)))
Сергей # 3 марта 2012 в 03:02 0
Слава, я легко укажу на недостаточность интерпретации этой метафоры: для того, чтобы не умереть от голода, да, надо кушать. Однако чтобы при этом не умереть от еды, надо уметь отличать съедобное от несъедобного: мороженое от яда, сметану от гипса, сахар от цианистого калия, к примеру. ;)
Марина # 3 марта 2012 в 03:40 0
Необходимость есть это практика, а знание о том что есть это теория.
Так по вашему не зная теории, можно есть все что на еду похоже.
А если попадется ядовитая еда? Так значит, все же нельзя полагаться только на практику?
0 # 3 марта 2012 в 07:20 0
Это ж метафора=) Она предназначена для пояснения какой-то конкретной части моей идеи=) Любое сравнение не может быть полным и в любом можно вот так найти отличия. Я говорил конкретно про еду, нормальную еду и то, как ей питаться. А не про гипс и все такое))) Вы продолжаете метафору в другую сторону, что делать не надо. Тогда это совсем не то получается, что я имел ввиду. Ведь в метафоре я сравниваю лишь те вещи, которые хочу...просто чтоб наглядней было. Вы же хотите, чтоб сравнение было верно во всем=) Это как если я скажу: нос у пьяного как помидор - Такой же красный. А вы скажете: нет, не такой же - помидор можно кушать, а нос нет. Не продолжайте, плз, метафоры в другую сторону)))
И даже по вашему продолжению можно сказать, что понятие съедобности приходило-то с практикой! Вы просто ВЕРИТЕ, что гипс нельзя есть. А вы пробовали? Значит, это не знание, а вера. Но вера основана на чье-то опыте. Т.е. кто-то все же попробовал и сказал, что нельзя. Так же и с ядовитой едой. Вначале была практика. Но мне уже не нравится это=) Прошу не домысливать сравнения, показывая, что они не точны на 100%. ЛЮБОЕ сравнение не может быть на 100% точным=)
Сергей # 3 марта 2012 в 11:34 0
Не соглашусь. Потому что, во-первых, вера доказательств не требует и не основана на опыте.
В отличие от веры именно знания основаны на опыте, и опыт служит доказательством. К тому же знания чаще всего имеют также и обоснования. (Т.е. очень часто можно узнать не только, что факт имеет место быть, но и почему факт имеет место быть). И речь тут идёт не о вере, а о доверии источникам знаний. Доверие основывается на подтверждении фактов.
Современная наука подкрепляет знания экспериментом. При желании знания всегда можно подвергнуть проверке, чем они от веры и отличаются.

Да, а диета - это всё же знания не только о том, КАК кушать, но и о том, ЧТО кушать. ;)
И ещё. Процесс потребления еды - это опыт. О том, что кушать надо - это уже знания :)
0 # 3 марта 2012 в 13:03 0
"Вера основана на опыте". Да, пожалуй, я тут просто неправильно выразился))) Согласен с вами) Слово вера здесь, скорее неуместно.
А насчет диет. ЧТО кушать диета рассматривает, да. Но ведь ЕДУ))) Вы ж не придираетесь к диетам:"А почему там не написано, что нельзя есть гипс?")))) Процесс потребления еды - опыт. Что кушать надо - знания? Ну, как бы знания о том, что если не поесть, то будет плохо. Но ведь это тоже из ОПЫТА. Не поел - плохо. Понял. Но изначально был эксперимент - не поесть))) Может, неосознаный эксперимент, но это опыт.
Короче, по-моему, это превращается уже просто в игру слов и в то, кто как более занимательно сможет продолжить метафору))))
Сергей # 3 марта 2012 в 13:05 0
Действительно, Слава, пора заканчивать :)
Знания и опыт сильно взаимосвязаны. Тем не менее, это не одно и то же. Знания - это сохранённый опыт, информация, которой мы доверяем. И ещё опыт интерпреттированный, объяснённый.
Конечно, можно любое знание обрести с помощью собственного опыта. Но некоторые знания, как например, что цианистый калий - яд, можно обрести только один раз в жизни, да и то они, в этом случае, не будут иметь особого смысла. :) Да и не всякий опыт можно обрести-осознать самостоятельно.
"И тут меня понесло потоком...", - такой опыт. А куда понесло?...
0 # 3 марта 2012 в 16:52 0
Ой, кстати, немного не в тему, но вы тож в МГТУ учились, оказывается))) Клево)))
Да, тут я с вами полностью согласер. Не всякий опыт можно обрести и осознать самостоятельно) На то у нас и есть целая система образования, чтоб не лазить каждому пальцами в розетку) Просто ко всему прочему я считаю, что в плане духовного развития сейчас больше теории у многих в голове, чем опыта практики. Куча книг на стеллажах, тысячи "гуру" и "духовных учителей", которые, кажется, больше пишут популярных книжек и брошюр "Вылет души за три дня практики", чем сами занимаются собой. Все знают Ошо, Кастанеду, Рамакришну и др. Но смысл, если нет практики? Разве Серафим Саровский, Лао Цзы или еще кто из таких мудрецов читали бы это все? Сомневаюсь) Некоторые пытаются найти решение проблем снаружи, а не внутри. Знаю таких людей. Думают, что если они прочитают вооон ту клевую книжку, то жизнь у них изменится... Я не против теории) Я за нее) Но как будующий инженер ;) что толку в теории, если нет ни опыта, ни навыка, ни умения. Знать знаешь, а толку никакого)
Сергей # 3 марта 2012 в 17:32 0
Образование МГТУ (я учился в МВТУ) всегда сочетало теорию и практику ;)
А по поводу "клёвых книжек", - тут по-разному бывает. Книги ЕС Далай Ламы меня вот вдохновляют. На практику, конечно :)
По карте можно определить маршрут, конечную цель, выбрать направление. Ещё лучше, чтобы кто-то опытный, кто уже побывал "там", расскажет, что и как, какие трудности могут быть на пути и какие преимущества получает человек, достигший такой-то цели. И вот вдохновлённый этим всем человек начинает практиковать. Как может. И так, чтобы практика оказалась по силам и по способностям. И приводила бы именно "туда", к выбранной цели.
0 # 3 марта 2012 в 18:02 0
Ну да=) Только по большому счету, думаю, вдохновляет не теория, а просто описание плюсов того, чем ты займешься. Грамотное описание=) Ведь во мне не пробуждают мотивацию какие-нибудь лекции по математике, даже если я их прекрасно понимаю. Мотивацию вызывает человек, который побывал "там", либо сам в себе вызываешь путем осознания того, чего можешь достигнуть. Теория-то сама по себе может даже снизить немного это вдохновление. Правда, ровно как и практика))) Да, с книгами по-разному бывает. Просто я знаю многих людей, которые начитались всего чего угодно. Ведь сложно отсеивать ерунду. Тут нужен учитель, если сам не разбираешься. Тем более сейчас так просто издавать все, что попало, если есть деьги...=)
Сергей # 3 марта 2012 в 18:43 0
Полностью согласен. Учитель нужен.
Чем сложнее уровень практики, тем сложнее найти учителя и тем тщательнее должен быть выбор учителя.

И по поводу книг согласен. Эх... метафоры :)
Так же, как с едой. Если кушать в большом количестве всё подряд, ничего не усвоится, наоборот, будет расстройство желудка. Пища должна быть достаточной, качественной и своевременной. Также и с книгами.
Но тут дело вкуса, который или есть, или его нету. Я это определяю как инстинкт ментального самосохранения.
0 # 3 марта 2012 в 23:45 0
Да, дело вкуса - понятно. Думаю, еще его можно привить. Но опять-таки должен быть учитель, который привьет=) В общем как-то получается больше сходится к тому "повезло или нет" изначально... Хотя, если у человека есть желание, стремление, то он найдет, что нужно. А если хочеться все на блюдечке сразу, то даже если его за руку привести к учителю, то все до лампочки будет=)
Сергей # 3 марта 2012 в 23:50 0
Да... Буддисты, правда, говорят, что просто так ничего не бывает. И "везение" объясняют наличием причин и сопутствующих обстоятельств.
Ведь даже желание у одних людей есть, а у других, почему-то нет. Почему бы?
0 # 4 марта 2012 в 04:30 0
Кстати, да=) Иногда задумываешься над этой вещью, но не всегда варианты ответов устраивают полностью))) Предопределено, случайно, оба варианта сразу, или еще что... непонятно=) Но, думаю, главное, чтоб это не было "отмазкой" от саморазвития. Мол, ну, нет у меня желания и везения... и все, ниче делать не буду...раз так есть, значит так должно быть)))
Сергей # 4 марта 2012 в 06:50 0
Говоря про "буддистов", я имел в виду буддийское учение о карме. Согласно этому учению, в зависимости от силы кармы, некоторые вещи предопределены, некоторые мы в силах изменить. В некоторых случаях мы можем сделать и так, чтобы карма не проявлялась.
Что же касается "отмазки". Если понимать закон кармы как отражение причинно-следственной взаимосвязи, то саморазвитие понимается как естественно и единственно правильный путь. Поскольку все живые существа хотят счастья, стремятся к счастью.
Только не все знают способ обрести счастье.
Также стоит помнить и о том, что наши действия оказывают влияние на нашу дальнейшую жизнь. Плоды этих действий созреют в то или иное время. Может быть, даже в следующей жизни.

Зная, как карма образуется и проявляется, мы можем сознательно изменять свою жизнь согласно нашим желаниям.
Юлий # 4 марта 2012 в 06:52 0
или изменять наши желания согласно нашей жизни...
Сергей # 4 марта 2012 в 06:55 0
Обычно все живые существа желают счастья. Вряд ли это когда-то изменится.
Юлий # 4 марта 2012 в 08:55 0
ну это-то да. понимают только его по-разному. Вот карма и направляет нас в правильную сторону... наверное, "избавление от кармы" просто означает, что человек идет куда надо.
Сергей # 4 марта 2012 в 11:45 0
"избавление от кармы", вообще говоря, означает, что некоторый поток событий, неважно, хороший он или плохой, больше не будет происходить
Юлий # 4 марта 2012 в 14:32 0
или некоторый поток мыслей, не правда ли?
Сергей # 4 марта 2012 в 17:50 0
некоторый поток мыслей будет исчерпан, если будет исчерпана карма уровня ума :)
хотя... тут трудно сказать, "мысли" ли исчерпываются, или только наше неведение рассеивается.
0 # 4 марта 2012 в 18:35 0
"избавление от кармы" думаю, означает, что человек идет туда, куда ХОЧЕТ=)
Сергей # 4 марта 2012 в 20:10 0
Чаще всего именно следуя своим желаниям, человек карму и накапливает.
При желании помогать другим людям это будет благая карма, и последствия будут благими. При своекорыстных желаниях это будет, скорее всего, карма, ведущая к дальнейшим страданиям.
Насколько я понимаю, карма исчерпывается только тогда, когда человек познаёт иллюзорность своего я и условность разделения на "себя" и "других".
Юлий # 4 марта 2012 в 20:24 0
неплохо сказано :)
0 # 5 марта 2012 в 02:05 0
отсутствие кармы подразумевает отсутствие желаний?
Сергей # 5 марта 2012 в 05:56 0
Трудно сказать. вероятнее всего - да.
Если кто-то обрёл подлинное и совершенное счастье, откуда появиться желаниям?

Вообще ответ на вопрос, вероятно, надо искать в обнаружении источника желаний и исследовании этого источника.
0 # 5 марта 2012 в 07:47 0
Но ведь, будучи счастливым, человек разве перестает совершать какие-либо действия? Если не перестает, начит, у карма накапливается как следствие совершенных действий. А если перестает, то... хм...не знаю...представить такое сложно=)
Марс # 5 марта 2012 в 08:32 0
"Желния стремятся туда, где есть недостаток"(не помню откуда, и не факт что точно :))
Таак, буду рассуждать на ходу, спонтанно так сказать :)
А можут ли быть у счастливого человека нереализованные желания? По всей видимости нет. Так как если он их не реализовал, то он к этому стремится, это его зацепка, незавершенность, в некоторой степени несвобода.
Может под "освобождением" от кармы, и есть избовление от всех зацепок, и нереализованных желаний, которые вновь и вновь тянут нас на землю. Для этого надо либо реалтзовать все эти желания(а может им нет конца), либо освободится от них- неотождествление себя со своим опытом(памятью). Ведь мы не наше имя, не наше тело, и не наши личностные характеристики, не наш характер. Ведь все это плод нашей памяти. Но если в какой-то момент кто-то огреет тебя чем-то тежелым по голове и ты напрочь потеряешь память, разве Тебя после этого не станет? :)
вот такая логическая цепочка получилась... =)))
Сергей # 5 марта 2012 в 09:37 0
Слава (дАбрАжЫлатИль) Пырву =}
Но ведь, будучи счастливым, человек разве перестает совершать какие-либо действия? Если не перестает, начит, у карма накапливается как следствие совершенных действий. А если перестает, то... хм...не знаю...представить такое сложно=) {=
Сложно сказать, будет ли причина совершать действия у счастливого существа (человек вряд ли сможет быть полностью счастливым). Поскольку подлинное счастье приходит только с полным раскрытием своего благого потенциала, то, даже если поступки такого существа будут, они будут приносить благие плоды.
Ведь карма сама по себе ни плоха и не хороша - она рождается как следствие и становится причиной...


0 # 5 марта 2012 в 10:02 0
Да, в том-то и дело, что карма же - просто причина-следствие. Так, может, чтобы стать счастливым, нужно накапливать благую карму и сжигать остальную?
Марина # 5 марта 2012 в 13:04 0
А то, что для одного хорошо, то другому может оказаться полнейшим негативом. Вот и получается некий замкнутый круг.
Сергей # 5 марта 2012 в 13:31 0
2 Марина: Да вот не скажите. Для кого хорошо убийство? Для кого хороша смерть?
Отказываясь от убийства других, мы не создаём кармы для того, чтобы быть убитыми.

2 Слава: для многих это выход. Кроме того, жизнь в счастливых уделах позволяет иметь достаточно время для практики. Однако наличие даже благой кармы не позволяет выйти из круга перерождений.
Т.е. если вы согласны с тем, что жить в этом мире, постоянно испытывая перерождения, имеет какой-то смысл, тогда да, достаточно просто накопления благой кармы.
Видимо, накопив благую карму, рождаются в месте, похожим на христианский Рай.
Марс # 5 марта 2012 в 20:25 0
Вы меня постите конечно, но что является в вашем понимании "благая карма"? Кто дает ей характеристику как "благой", есть единая шкала благости? :)
Юлий # 6 марта 2012 в 00:34 0
смерть может быть и хороша. Возьмем для примера крайний случай - некоего отъявленного и неисправимого злодея. Для него самого его собственная смерть является наилучшим выходом - он перестает накапливать негативную карму.

если бы жизнь в этом мире не имела смысла - ее бы и не было. не зря же бодхисатвы снова рождаются в этом мире, хотя могли бы этого и не делать.
Марина # 6 марта 2012 в 02:30 0
По поводу убийства- согласна, но ведь жизнь многограннее. И далеко не каждый день, перед нами встает вопрос о том, убить или нет.
Впрочем, и на убийство можно смотреть с разных сторон. Вот к примеру, выпололи вы сорняки у себя на даче- убили растение. А может человек существовать, без убийства, как такового? Хотелось бы, но представить сложно.
Сергей # 6 марта 2012 в 03:22 0
Марина, без убийства "вообще" существовать трудно.
Однако есть разница в кармических последствиях между убийством "низшего" существа, например, муравья, и "более высокого", т.е. человека. Кармически последствия убийства монаха ещё тяжелее.
Кармическая тяжесть от убийства намеренного много больше, чем случайного.
Монахи принимают множество обетов, среди них - отказ от убийства. В этом случае монаху проще расстаться с жизнью, чем пойти на убийство.

Кстати говоря, убийство живого существа не избавляет убитого от того, что это существо не будет дальше накапливать негативную карму. После перерождения это существо, в силу кармических отпечатков, будет поступать сходным образом.
Марина # 6 марта 2012 в 06:01 0
Если есть разница, то какая?
Я откровенно говоря не вижу разницы между умышленным уничтожением человека или животного. Только осуждение социума в первом случае, и частичного его же понимания во втором.
Сергей # 6 марта 2012 в 06:04 0
Между человеком и животным есть принципиальная разница. Человек, в отличие от животного, может осознавать своё положение в этом мире и предпринять действия для изменения этого положения.
Животное, в силу "омрачающей" "тупости" таких действий предпринять не может.
Также можно различить по силе тяжесть убийства учителя - "благого друга", который может помочь осознать своё место в мире многим живым существам, и убийства "простого человека".

Карма не зависит от суждений социума. Впрочем, от отношения социума к поступку может зависеть состояния сознания - зависит от того, насколько человек обусловлен социумом.
0 # 6 марта 2012 в 09:52 0
Глубоко=) Сергей, а как это пересекается с понятием Дэ? Если пересекается. Не получается ли, что Дэ - это благая карма? Или это что-то иное?
Сергей # 6 марта 2012 в 10:54 0
Видимо, хорошо пересекаются :)
Ведь Дэ - это благая сила, благой потенциал, условия для проявления благих качеств и состояний.

Но, опять-таки, это - только моё мнение по заданному вопросу.
Марс # 6 марта 2012 в 15:33 0
to Сергей «Шаман» Молоков
Я вас конечно в некоторой степени понимаю, и все же... Чем отличается "простой" человека, от "непростого"? "омрачающая тупость" животных? Что это за классификация такая, и Кто ,на каких основаниях ее дает? :)
Сергей # 6 марта 2012 в 17:52 0
"Омрачающая" и "тупость" при характеристике животного взяты в кавычки.
"Простой" человек отличается от "непростого" степенью реализации благих качеств.
Это не "классификация". Это буддийское объяснение кармических последствий некоторых действий.
Марина # 6 марта 2012 в 22:17 0
Сергей, может быть я не совсем правильно сформулировала свой вопрос.
Я говорила, не о том что животное кого-то убивает, а о уничтожении животных "человеком разумным". И соответственно, последствий умышленного истребления живого существа, будь то себе подобный, либо кто-то из "братьев наших меньших".
Сергей # 6 марта 2012 в 22:43 0
Вообще, в принципе, уничтожение животных и вообще живых существ создаёт негативную карму. Самое худшее, когда это делается сознательно и напрямую, своими руками, и когда совершившие убийство получают удовлетворение от этого.
В этом отношении охотники (в первую очередь "любители"), например, "зарабатывают" много негативной кармы.
Если есть возможность не убивать живых существ, то убивать не надо.
Другое дело, что наша жизнь, к сожалению, так или иначе приводит к гибели живых существ. Например, чтобы вырастить пшеницу, надо вспахать поле. При вспашке гибнет множество живых существ.
При выращивании овощей уничтожают "вредителей"...
Так что, к сожалению, совсем не причинять вреда другим живым существам в нашей текущей жизни, в человеческом теле, мы, практически, не в состоянии.
Юлий # 7 марта 2012 в 00:28 0
Это верно. Даже не то, что убивать - напрасно беспокоить тоже не следует. Например, притвориться, что поднимаешь камень и спугнуть кошку или птицу. Вроде и мелочь, однако нехорошая.

Но Сергей прав - совсем не причинять вреда все равно не получится.

Но может быть мы можем уменьшить негативные последствия умерщвления животного - слепня там прихлопнутого... или того, чье мясо мы съели - даже будь оно "чистым" в буддийском смысле.

Например, когда кусает комар - это можно стерпеть. А вот овода или слепня - вряд ли. Однако, прихлопнув оного слепня, можно перед ним извиниться, понимая, что в этой жизни наши функции именно таковы, а в следующей мы можем и поменяться местами...

Или то же мясо. (Я был вегетарианцем на протяжении 13 лет). Бывают ситуации, когда без мяса не обойтись. Но если относиться сознательно к этой ситуации, включая и карму съеденного животного (это существо не просто так родилось курицей! подвергнувшись рождению в низком состоянии и насильственной гибели, оно уменьшило свою негативную карму...), то, вероятно, кармические последствия для нас будут иными.
Сергей # 7 марта 2012 в 03:31 0
Это верно. Сила кармического следствия во многом зависит от мотивации. Если есть, например, мясо с мотивацией поддержать своё здоровье и питать своё тело - это одно. Есть мясо ТОЛЬКО из удовольствия, есть сверх меры - это совсем другое. (Впрочем, это не исключает удовольствия от поедания самой пищи. Несомненно, хорошо приготовленное мясо много полезнее).
Очень сильную негативную карму создаёт убийство для удовольствия, а также убийство в сопровождении гнева, алчности. В противовес этому убийство с целью защиты множества других живых существ, хотя и создаёт возможную причину для того, чтобы тебя потом самого убили, имеет намного меньшие по силе крамические следствия.
Всё относительно.
Марина # 7 марта 2012 в 04:18 0
Согласна, но все же думаю, что последствия станут иными, не тогда, когда мы станем извиняться, перед съеденными нами, а тогда, когда перестанем уничтожать, не для получения пищи, а просто так.
К примеру: охота из "спортивного" интереса или сгнивнивший урожай.
Юлий # 7 марта 2012 в 04:48 0
последствия для кого? и кто такие "мы"?
я, например, вряд ли имею отношение к сгнившему урожаю - да и Вы, скорее всего, тоже :)
да и с охотой то же самое...
Марина # 7 марта 2012 в 05:23 0
Под "мы" я подразумеваю людей.
Юлий # 7 марта 2012 в 13:52 0
всех сразу?
но карма-то у всех разная. Хотя вроде есть и общие - карма страны там или нации.. но мне представляется, что у каждого человека доминирует собственная карма. И последствия от схожих действий для разных людей могут быть различны.
Сергей # 7 марта 2012 в 15:40 0
Как раз дело в том, что законы кармы для всех людей одинаковы. Так же, как гравитация.
Различие тут не в том, что карма для каждого имеет разный результат, а в количестве накопленной кармы. Так же как относительно гравитации она проявляется по-разному только потому, что люди имеют разную массу (вес).

С другой стороны, карма проявляется в совокупности причин и сопутствующих условий. Для человека с отягощённой кармой сопутствующие условия могут быть другими. И только по этому карма может иметь для разных людей разные плоды.
Юлий # 7 марта 2012 в 21:46 0
одинаковость закона - это одно, а вот одинаковость последствий - другое. последствия зависят от многих причин, не так ли?
вот я еду на велосипеде и повернул руль на 10 градусов, причем движение руками заняло полсекунды.
какие будут последствия? сильно зависит от места действия, моей скорости, и окружения - не так ли? в пустом дворе - одно, на оживленной дороге - другое, на треке - третье... на льду - четвертое...
то есть одинаковое может быть неодинаковым. Так то же самое и с охотой, и с этим.. как его.. рыболовством, и прочими загубленными посевами :)
Сергей # 7 марта 2012 в 23:23 0
Да, действительно. Я ведь не случайно про сопутствующие условия сказал.
Другое дело, что сопутствующие условия не появляются "просто так", случайно.
Юлий # 8 марта 2012 в 07:07 0
что да - то да. Я как-то для себя сравнивал карму с дорогой. На развилке повернешь влево или вправо - и от этого зависит следующий выбор на следующей развилке.. не очень-то точно, конечно - так, иллюстрация..
Марина # 8 марта 2012 в 10:44 0
Юлий, а разве я где-то писала о том, что у всех людей одинаковая карма? Понятно, что у каждого человека, все: и условия и карма не одинаковы. Я лишь хотела сказать о осознанности действий и их следствии.
Марс # 8 марта 2012 в 13:22 0
Ну да, карма, все это прекрасно конечно, я вас понимаю... Но вот давайте предположите... мысленный эксперимент этакий ---
Я думаю вы слышали о корпускулярно-волновом дуализме(частица-волна)? Это из квантовой физики. Так вот, раньше, ученые считали, что мир это машина, основанная на причинно-следственной связи(детерминизмом вроде называлось), и что впоследствии дальнейшего изучения причин, они смогут все точнее и точнее предсказывать и знать будущее(следствие). Но в начале 20 века, было обноружино, что мельчайшие кирпичиики мироздания имеют корпускулярно-волновой дуализм- т.е. они могут в любой момент могут быть и частицей и волной,и это невозможно точно предсказать... прям как лотерея некая =) По этому поводу кстати выразился Эйнштеин, который не признавал этого(если мне память не изменяет :)). Он сказал- "бог не играет в кости". Может он ошибся? =)
А может мы сами, по своей прихоти, желая объяснить себе нечто, называем нечто причиной, а нечто следующее во времени за ним- следствием. Я уже не говорю о том, что время- плод работы ума.
Я уже не говорю о том, что в момент "здесь и сейчас" нет ни прошлого, ни предпологаемого будущего...
И вот у меня к вам вопрос, как вы сами считаете, может действительно это лотерея не имеющая четкой причинно-следственной связи, или вовсе отсутствует? :)
Сергей # 8 марта 2012 в 18:18 0
В связи с этим вопросы:
1. Куда делось "здесь и сейчас" того момента, когда Вы только задумали писать текст?
2. Имелась ли причина у написания Вами Вашего текста, или он появился сам собой? Есть ли причина, что в данном месте предложения появились нужные слова не тут и теперь, а именно тогда, когда вы набирали текст на клавиатуре?
3. Насколько мелким кирпичиком мироздания Вы себя ощущаете? Можете ли продемонстрировать на своём примере феномен корпускулярно-волнового дуализма?
Марина # 8 марта 2012 в 23:37 0
Марсель, об относительности времени, даже спору нет.
Но то, что существует причина и следствие, на мой взгляд даже ребенку понятно. Споткнулся о камень- упал. Включил кран - полилась вода....
Вот уж насколько они могут расходиться во времени (четырехмерного пространства), это конечно вопрос.
На мой взгляд, все же существуют довольно четкие законы причинно-следственной связи, которые я к сожалению не знаю и механизм их действия то же. Вероятно в силу своей маломерности. Лишь могу предполагать.
Сергей # 9 марта 2012 в 00:59 0
Кстати, из того, что на микроуровне объекты проявляют свою волновую природу, и существование принципа неопределённости Гейзенберга вовсе не опровергает закон причинно-следственной взаимосвязи. Эти открытия только показывают, что мы просто лучше узнаём природу феноменального мира.
Раньше вот "учёные" считали, что при взаимодействии с огнём вода исчезает. Только потом открыли закон сохранения, и что пар является агрегатным состоянием воды.
А так, в виду незнания законов, исчезновение воды во время кипячения можно сразу поставить примером нарушения закона сохранения вещества ;)
Марс # 9 марта 2012 в 01:46 0
Сергей «Шаман» Молоков
Вы у меня вызвали улыбку вашими вопросами, особенно меня развеселил последний =)
Я лишь задал вопрос, ради интереса, мысленный эксперимент- я не собираюсь останавливаться на каком-то, уже достигнутом и "понятном" ответе... а вы меня в ответ завалили еще одной кучей вопросов :) За моего внутреннего критика не волнуйтесь, он и похлеще вас меня всякими вопросами пичкает время от времени =)
"Насколько мелким кирпичиком мироздания Вы себя ощущаете?"
настолько, что было бы наглостью утверждать, что мы "понимаем" законы кармы. Хотя некоторые наметки понимания наверно есть(не мне судить) =)
Возможно были люди Осознавшие нечто, но их единицы, и с их уст уже начали передоваться знания, писаться всяческие умные книжки =) И очень странно выглядит то, что некто, получив некоторые знания, ссылаясь на тот или иной источник, утверждает свою причастность к этому знанию... он смешон(я не про вас- вас не знаю:))... За что купили, за то и продает- большинство поступают именно так.
Я кстати, если открываю рот, в большей степени из их числа, своим умом думать научиться- очень нелегкое дело. Не так ли? =)
Сергей # 9 марта 2012 в 05:37 0
По поводу самостоятельного мышления: я так предполагал (для себя), что, если Вы подумаете над моими вопросами, то сможете что-то прояснить для себя. Ну не вышло, так проехали.
Юлий # 9 марта 2012 в 07:17 0
превед!
вот, стоит на минуту отойти - опять кто-то с кем-то поссорился... и без меня ?!
:)))
заинтересовало меня упоминание о корпускулярно-волновом дуализме. Может, я чего и не так понимаю, но дело вовсе не в том, что электрон является то частицей, то волной. Перефразируя старинный анекдот, электрону пофигу наши неувязочки. Он вообще ни то ни другое. Частица - и волна - это всего лишь способы описания. И оба работают. А уж какой способ применить - зависит от предпочтения исследователя и от конкретной ситуации - а что именно собираются измерить или просчитать. В свое время две школы физиков передрались - каждый вроде как прав... ну и согласились объявить этот самый дуализм, как временное перемирие :)
на мой взгляд, этот дуализм - прекрасная иллюстрация, но не к концепции кармы, а скорее к вопросам типа первичности материи или сознания, или там к теории эволюции против теории Божьего промысла...
"все теории стоят одна другой" (Булгаков) и ограниченно применимы для процесса познания.
Сергей # 9 марта 2012 в 09:29 0
Всякая теория существует в своей области определения и для своей области применения. Ею пользуются до тех пор, пока она позволяет в своей области применения решать задачи.
Применять теорию с одной областью определения для решения задач из другой области с научной точки зрения некорректно. А с точки зрения эзотериков - всё может быть =)
Андрей # 9 марта 2012 в 11:33 0
В нашей современной жизни большая часть нашего времени и усилий направлена на материальное благосостояние, и мы часто находим, что наши жизни становятся сложными. Мы обнаруживаем, что мы страстно стремимся к внутреннему изменению, росту и духовности. Нас тянут в разные направления множество целей, и мы не способны расставить приоритеты, чтобы найти равновесие, которое даст нам смысл существования и радость.

Медитация тренирует наш ум регулировать себя, уводит нас от внешней активности к внутреннему безмолвию наших сердец, где мы находим себя соединенными с нашей Божественной сутью. Отрегулированный ум и соединение с нашей внутренней божественностью развивает в нас сбалансированное состояние, которое не подвержено влиянию взлетов и падений повседневной жизни. Наша естественная способность к мудрости и правильным поступкам начинает проявляться, позволяя нам определять приоритеты среди противоречивых требований жизни.

Непрерывная практика медитации развивает постоянное сбалансированное состояние, глубокое чувство связи со Всевышним в себе и постоянную цель и смысл нашей жизни.

Все больше и больше людей во всем мире обращаются к медитации, понимая, что для того, чтобы полностью развить свой потенциал в качестве совершенных, сбалансированных человеческих существ, мы должны обратиться к своему внутреннему духовному устремлению наряду с материальными потребностями повседневной жизни.

Как птице нужны два крыла, чтобы летать, так и человеческому существу нужны два крыла существования, духовное и материальное, чтобы вести естественную и гармоничную жизнь.
Елена # 9 марта 2012 в 11:56 0
Все это очень интересно... Боюсь даже спрашивать и что либо говорить)) Но, вот тут прозвучало, что много авторов, много книг, много мусора, люди хватаются за все подряд, а нужен учитель. Тогда возникает следующий вопрос, как найти "своего" учителя, не прочитав книг о разных методах самосовершенствования (если слушать других людей, которые проповедуют ту или иную методику, то это тоже будет предвзятым мнением, кому-то помогает одно, кому-то другое), и как убедится, что это не тот же шарлатан, собирающий "паству"...? Вот с чего начинать людям, которые чувствуют, что им необходима духовная пища, это мучает, это тревожит, но никакого представления о том, как лучше сделать. Да, мне нравится философия Ошо, но в Индию на випасану я поехать не могу. А здесь, как разобраться кому верить, а кому нет? Вот и мечемся от методик к методике, что бы хоть как-то нащупать путь.Метод Сильвы вон тоже, вроде, неплох. Но опять же. Не прочитав все, не поймешь, правильным ли путем идешь.А просто сесть в углу и начать медитировать самой... Наверное, это возможно, но все равно нужен наставник. Все таки мы имеем дело с душой, с самосознанием человека, крайне тонкой и ранимой субстанцией. Вот расскажите, кто из вас и чему следует? Доступно, для начинающих)))
Андрей # 9 марта 2012 в 12:25 0

Елене

Я могу просто сказать:)
Нужно всем сердцем искренне молится чтобы вы встретили Истинного Учителя.Это очень важно.

Конечно нужно сначало хотя бы умом понять идеи и цели различных практик. Так вы ограничите спектр поиска. Далее необходимо выбрать таую практику которая естественным образом входит в вашу жизнь и
безкорыстна без возлажения на вас определенных обязанностей перед школой и которая безкорыстна.
Если вы целеустремленны и имеете решимость и волю идти к своей Цели вы к ней придете. Не бойтесь пути. Те практики которые не подходят вам - подскажет вам ваше Сердце. Опять же когда вы найдете свой Путь вам Сердце опять даст понять:)

Если ваша цель наивысшая - единение с Богом могу предложить познакомится с моей практикой раджа йоги .

Елена # 9 марта 2012 в 14:59 0
Спасибо за отзывчивость, Андрей, я обязательно ознакомлюсь)
Думаю, что именно так можно помочь людям в выборе.И я уверена, что я здесь, в этой группе не единственная, кто испытывает жажду, но не знает где тот ручей.
Елена # 9 марта 2012 в 17:31 0
Ссылка на сайт Самопознание очень даже интересна. Там много разнообразного и каждый может попытаться найти для себя то, что нужно.
Андрей # 9 марта 2012 в 17:36 0
Самосовершенствование - онанизм. Саморазрушение - вот что действительно важно "Бойцовский клуб"
Юлий # 9 марта 2012 в 17:37 0
да... был я в этой группе... если уж говорить об онанизме, то это именно там. "а что делать, если к вам на улице пристанут - делать обратное сальто и бить ногой в голову или сразу за автомат хвататься?" бойцы... :)
или это вы книжечку имеете в виду? где балбесы не знают, как самоутвердиться кроме как в драке... официант, плюющий в суп от черной зависти...
что же, каждому свое. Успеха в саморазрушении ))
Андрей # 9 марта 2012 в 17:52 0
Просто Тайлер в некотором роде достиг просветления – у него нет барьеров: ни интеллектуальных (для него нет авоторитетов), не эмоциональных (захотел и сделал то что захотел и ему плевать на то, что думает об этом толпа), не физических барьеров (он не боится боли). Достигнуть такого состояния мечтает довольно большая часть практикующих различные техники саморазвития (как отечественные, так и зарубежные), или я не прав? А фильм вовсе не про плевки в суп (к сожалению это реальность). Кстати сие действие добавляет очков в пользу варианта - кушать домашнюю пищу, а не ходить по ресторанам, где тебе могут туда плюнуть.
Юлий # 9 марта 2012 в 19:34 0
трудно сказать, кто о чем мечтает. у каждого свое видение и свой путь.
но если говорить о барьерах, то человек типа Тайлера окружает себя очень высоким барьером, не допуская в свое существование ничего светлого. этакое самосовершенствование в отрицательном направлении. тут скорее слово "затемнение" а не "просветление" применимо.
Сергей # 9 марта 2012 в 21:47 0
Согласен с Юлием.
От себя добавлю, что БК - это шиза западного разлива. Человек меняет одни ценности на другие "ценности", которые не лучше первых. Но выдаёт это за акт "просветления", за откровение.
В каком-то смысле, БК - это самоутверждение, за счёт других. <censored>

Про отсутствие боязни боли: это не показатель "духовного" развития.
Если человека ставить в экстремальные условия, то он становится способным и не на такое. Но только организм не приспособлен к постоянным экстремальным условиям, он быстро изнашивается.
Андрей # 10 марта 2012 в 03:51 0
Скажу честно – мне например, барьеры в моем мозгу, иногда очень даже мешают. Я поэтому и высказался в том плане, что Тайлер свободный человек от ограничений. Это создало инструмент потрясающей силы. А как он был использован это уже вторая часть вопроса. То, что он направил свою освободившеюся энергию на разрушение так это потому что это он был не цельной личность, а все-таки частью общего сознания. Частью сильной и свободной, но лишенной самоконтроля. Можно сказать - это выход личности подсознания. Это как атомная энергия – без контроля разрушение, с контролем – созидание (или хотя бы не бессмысленное разрушение).
Теперь по поводу экстремальных условий – люди крайне ленивы по своей природе и ничего сами не хотят делать (это я, в том числе про себя). Поэтому без сильного внешнего воздействия (болезнь, тяжелые условия жизни, угроза смерти и т.д.) человек не хочет делать себя сильнее – зачем? ведь все и так хорошо. Так и живем, в болоте повседневной жизни.
Также я не думаю, что БК – это самоутверждение за счет других. Я просто не вижу этого в фильме (хотя я могу ошибаться). Хотя бы даже вспомнить момент, когда Тайлер поймал неудавшегося студента и приставил к его голове ствол – он его освобождал, а не самоутверждался.
Но опять же каждый видит, то, что он хочет увидеть – я увидел так.

Сергей # 10 марта 2012 в 06:20 0
"сила есть - ума не надо" :)

Я надеюсь, что понял Ваши сравнения про барьеры.
Однако если не торопиться от барьеров избавиться, можно понять, что они не возникли сами по себе, и приносят нам определённую пользу. В силу того, что они не существуют сами по себе, то, когда свет мудрости не позволяет их видеть, они становятся препятствиями, но, если нам удаётся пользоваться светом мудрости, мы и "барьеры" можем использовать для продвижения по духовному пути. Тогда они перестают быть барьерами.

С другой стороны, ломать - не строить :) Человек разрушает барьеры, свою личность, своё "Я", получает свободу, которой не может воспользоваться. Однако же барьеры вовсе не обязательно ломать. Точно так же, как не обязательно ломиться сквозь стены, если известно, что вход находится где-то совсем рядом ;)
Андрей # 10 марта 2012 в 06:56 0
Я про силу не с точки зрения физики написал, а со стороны духа. Для меня барьеры – это наши комплексы, а не стены дома нашего духа. Скажем так, барьеры – это скелеты в шкафу, это захламленный чердак, это не вынесенный мусор воспоминаний. А откуда они образуются… Так об этом прекрасно написал дядюшка Фрейд. Про пользу не знаю – мне лично не приносят никакой пользы (но может, свет мудрости на меня еще просто не пролился). А как их использовать для продвижения по пути, тоже, если честно не догадываюсь.
Сергей # 10 марта 2012 в 07:04 0
Ну вот Вам подсказка.
Для парусного судна встречный ветер - это помеха или подспорье?
Всё зависит от того, умеет ли капитан поставить паруса ;)
Андрей # 10 марта 2012 в 07:25 0
А я тогда плыву на атомном ледоколе среди льдов Севера. Конечно, выглядит это крайне по детски, но я не смог сдержаться.
Сергей # 10 марта 2012 в 09:07 0
У меня банальный закономерный встречный вопрос: а оно Вам надо? Нафига Вы туда полезли?
Андрей # 10 марта 2012 в 09:38 0
Так ведь надо застолбить, пока гнилые западные демократии не начали качать оттуда нашу нефть.
Сергей # 10 марта 2012 в 12:13 0
"Вашу" нефть? =)
Андрей # 10 марта 2012 в 13:36 0
А чью же еще? И вообще-то я написал про НАШУ нефть, а не про мою собственную.
Сергей # 10 марта 2012 в 14:06 0
"Вашу" нефть? =)
Юлий # 10 марта 2012 в 14:11 0
Сергей: +1

Андрей: не худо бы для начала взглянуть на "гнилую" демократию...
мало ли что в газетах пишут!
а от барьеров вокруг себя и прочих скелетов из собственного шкафа и два пистолета вряд ли помогут...
Андрей # 10 марта 2012 в 15:45 0
Продолжайте самосовершенствоваться!!! (Это все, что мне приходит на ум после Ваших коментов)
Юлий # 10 марта 2012 в 17:35 0
хорошо послал, вежливо.. молодец!
:))
Сергей # 10 марта 2012 в 18:04 0
вежливо, но безсмысленно
Вера # 10 марта 2012 в 19:53 0
Самосовершенствование - это, прежде всего, соблюдение принципов нравственности, что является условием для развития высшего сознания. Такими принципами являются вегетарианское питание, отказ от употребления алкоголя, наркотиков и курения.
Далее Благодаря регулярной медитации на внутренние Свет и Звук в человеке пробуждаются универсальная любовь, мудрость и стремление служить другим. Он перестает думать только о себе и своих потребностях, или потребностях своего узкого круга семьи или знакомых, начиная осознавать себя как часть великого целого и желая вносить активный вклад в развитие гармонии и всеобщей любви.
Андрей # 10 марта 2012 в 20:38 0
Вера , прямо о в унисон!:)
Сергей # 10 марта 2012 в 22:50 0
Опять много красивых буквов.
Однако замечу, что для преодоления собственной глупости вегетарианское питание не поможет.
А, не преодолев собственную глупость, как можно думать о помощи другим? (В смысле хотя бы по принципу "не навреди")
Ну а свет и звук - это свет и звук. Хорошо бы, если бы эта медитация хотя бы принесла собственный покой в собственной душе...
Юлий # 10 марта 2012 в 23:51 0
ну, тогда пора новую тему открывать - "в чем вы видите собственную глупость" :)
лично для меня это гораздо более загадочный термин нежели алчность или там гнев.

и вообще... надо бы давать людям высказаться. если их техники наилучшим образом описываются странными для меня или Вас словами - ничего страшного... в конце концов слова - это лишь слова. словами Знание не передается - хотя часто сопровождается ))
Сергей # 11 марта 2012 в 01:13 0
Да-а-а-а, собственная глупость - хорошая тема.
Потому как если её удаётся обнаружить, то есть надежда, что её удастся и устранить.
Однако темка непростая.
Юлий # 11 марта 2012 в 05:49 0
вот-вот. ну как - рискнем?
Сергей # 11 марта 2012 в 06:04 0
кто первый? :)
Юлий # 11 марта 2012 в 06:05 0
что же, попробую.
Lisova # 11 марта 2012 в 06:09 0
Самосовершенствование начинается, для меня по крайней мере, с любви и уважения к себе...и если алкоголь и сигареты будут мне в этом мешать, впрочем так и случилось, их не будет. Освещать и Озвучиватиь нужно себя, тогда в свете столь прерасного праздника ( как писал Ошо - стань праздиком в себе) захочется учавствовать ещё кому-то, он сам придёт чтобы согреться и научится счастью.
Со мной нравилось медитировать одной старушке, она сказала что ей нравится чувствовать грациозность и красоту (уж простите за самолюбовательство;) она им у меня учится...а я учусь у неё неспешности, зрелости и т. д. - чем не путь?
Юлий # 11 марта 2012 в 07:38 0
а что - вполне...
если людям с вами хорошо - очень благоприятный признак.
Андрей # 11 марта 2012 в 09:46 0
Как ещё один вариант самосовершенствования -- бесконечная попытка найти что-то новое пусть и в давно забытом старом)
Антон # 11 марта 2012 в 10:00 0
Человек должен вернуться к истоку и к истине - только это является настоящей целью быть человеком... (с) Ли Хунчжи
Весь процесс самосовершенствования человека - это процесс постоянного отречения от страстей человека. (с) Ли Хунчжи
petr mak # 11 марта 2012 в 10:16 0

Истоки, откуда пошла йога и буддизм и все остальные практики прямо говорят о том, что такое самосовершенствование.

Все учителяи тексты в один голос говорят. Познай, кто ты есть.
Ты считаешь себя телом, умом, чувствами и отдельным эго.
А ты - есть высшее абсолютное состояние за пределами рождения и смерти.
Просто познай это.
Пока будешь считать себя отдельным эго будет идти некий иллюзорный процесс развития.
Но когда ты увидел свою природу, что ещё у неё совершенствовать. Она итак настолько совершенна, что улучшить её невозможно.
Андрей # 11 марта 2012 в 21:08 0
petr maksymov ))) Золотые слова!
Сергей # 11 марта 2012 в 22:08 0
petr maksymov: так значит, бога нет? :)
Lisova # 11 марта 2012 в 22:22 0
Бога нет где-то и он есть одновременно повсеместно...я так думаю
Андрей # 12 марта 2012 в 03:39 0
Он в наших Сердцах и везде...:)...я в это верю
Сергей # 12 марта 2012 в 04:15 0
Только почему-то в мире, который он создал, не всем живётся хорошо.
Пока кто-то имеет возможность набирать текст на клавиатуре, кто-то думает о том, где взять кров и еду, кто-то умирает от болезней, кто-то погибает...
Не верю, что бог есть где-нибудь вообще, и в ваших сердцах, в частности.
Андрей # 12 марта 2012 в 06:52 0
У некоторых людей разное понимание Бога и его места в нашей жизни
Сергей # 12 марта 2012 в 09:12 0
Каждый придумывает себе бога согласно наклонностям и потребностям. Поэтому так трудно разобраться
Lisova # 12 марта 2012 в 11:05 0
Сергей, а где живёт ваш Бог?
Lisova # 12 марта 2012 в 11:30 0
Бог действительно у каждой индивидуальности свой...но не каждая дуальность его слушает и чувствует...
Антон # 12 марта 2012 в 12:51 0
Бог есть, я точно это знаю, ещё я знаю что есть множество Богов. Мнений среди людей много, но истина одна. petr maksymov сказал что нужно просто познать себя и в себе нечего совершенствовать. Если так просто познать себя, то попробуй. Если ты всё же это сделаешь, то ты сильно удивишься и вкорне поменяешь своё мнение. Путь совершенствования длинный и с множеством уровней, но на каждом уровне разные законы, соответственно разное понимание истины.
Шакьямуни говорил: "Закон не имеет определённого выражения", когда он достиг уровня Жулай он сказал: "Даже я, достигнув уровня Жулай, не могу увидеть конецные принципы и конечный Закон Вселенной".
Тогда как понимать слова что дальше некуда и нечего совершенствовать ?
Наш учитель, Ли Хунчжи, говорит, что выражение Закона Вселенной на разных уровнях разное, но в самом конце он сводится всего к трём иероглифам "Чжень, Шань, Жень" ("Истина, Доброта, Терпение"). Это есть истинное выражение Закона Вселенной, это выражение действует на всех уровнях, "нет ничего неохваченного, нет ничего упущенного".
Антон # 12 марта 2012 в 14:34 0
Забыл сказать, это моё личное понимание.
Андрей # 12 марта 2012 в 14:50 0
Разрешите привести цитату моего Мастера ( духовного учителя) на тему - Принятие

"Перестаньте быть препятствием своему собственному прогрессу, выйдите из своей раковины и начните принимать вещи такими, какие они есть. Научитесь принимать критику в духе иллат, зиллат, киллат, что означает иметь денег немного меньше, чем требуется, иметь не совсем хорошее здоровье и всегда иметь критиков. Те, кто находяться на пути к святости, не могут себе позволить противиться этой ситуации, не говоря уже о том, чтобы сердиться."

Из книги Уважаемого Чариджи "Паутина паука", том 3, стр. 202
------------------------------------------------------------------------
Фонд Духовности Сахадж Марг, 2007. Все права защищены

Анастасия # 12 марта 2012 в 15:56 0
Самосовершенствование- это стремление к совершенству, т.е. идеалу. У меня свои идеалы (может, для кого-то это вообще антиидеалы). Если я к ним приближаюсь (проделывая определенную физическую или психическую работу), то значит я совершенствуюсь. Для меня лично, среди идеалов- свобода от догм, чужих мнений, страхов, рамок и т.п. Каковы мои критерии истинности- это мое сердце. Оно всегда мне говорит, что верно, а что нет.
Андрей # 13 марта 2012 в 04:31 0
Разрешите немного дополнить. Мне показалочь уместным для данной темы и данного диалога написать продолжение цитаты моего Мастера ( духовного учителя)

" ...Итак, существует разница между желанием и потребностью. Мне хочется покоя, однако я нуждаюсь в духовной жизни. Я хочу быть здоровым, но возможно, для духовности лучше быть немного больным. Потому что, если вы слегка нездоровы, вы ведете себя правильно... Точно так же, когда у вас меньше денег, чем нужно, вы осторожны в расходах. Это мудро. И когда есть люди, которые всегда вас критикуют - это хорошо, потому что тогда вы должны изучать себя и смотреть, верно ли то, что они говорят: "Должен ли я изменить себя в какой-то мере?" Снова и снова вы можете бросать мяч в стену, построенную из камня, но никакого эффекта нет... Следовательно, если мы подвергаемся критике и не реагируем на нее, это означает, что мы тверды, как стена. Именно поэтому мяч все время отскакивает. В тех случаях, когда мы добры и есть критик, мы должны изучать себя. Даже если наши дети говорят нам, мы должны слушать и изучать себя".


Lisova # 13 марта 2012 в 05:44 0
Анастасия, идеалы - это самые трудные препятствия, которые сооружает Эго человека на пути совершенствования Духа его.
Янина # 13 марта 2012 в 07:29 0
Хм...это накопление опыта, его обретение для чувства внутренней свободы, которая ищет этого для восполнения себя.
Виктор # 13 марта 2012 в 08:22 0
Это просто очень занятная, заманчивая и бестолковая штука. Она сбивает с толку, ломает намеченные пути, ломает голову и интригует в степени, достаточной чтобы начинать считать себя, то лучше других, то заставляющей бороться с этим. А в итоге говорящая тебе: ""Да ладно, хватит, это же просто шутка" :)
Антон # 13 марта 2012 в 08:40 0
Анастасия Тарасова, у вас другое понятие совершенствования, это совсем не то что вы написали, это очеловеченое понятие, в духовных практиках имеется ввиду другое.
Виктор Зыков это мнение очень недальновидное (не желаю вас обидеть). Не надо говорить о вещах, которые совсем не знаешь, тут вопрос встаёт об истинности школы.
Анастасия # 13 марта 2012 в 08:43 0
2 Юля Lisova_Mavka Павловская : идеалы- это лишь вехи и маячки, освещающие путь, намечающие дорогу к цели, что плохого в ЭГО? Эго- это я. Эго- это часть меня. Нужно жить в гармонии со своим эго.

2 Антон YOKOCZUNA Матвеичев , очеловеченное понятие, т.к. Я- человек. И что же имеется в виду в духовных практиках? Я написала о том, как я вижу самосовершенствование. Что толку в пустой теории, которая красиво звучит, но не находит приминения в жизни? Я за практику. У меня своя практика. Таким я вижу самосовершенствование. Было бы наверное красивее, если бы я написала, например, что для меня самосовершенствование- это аскетизм, йога, стремление освободиться максимально от оков бренной плоти, всех желаний и соблазнов и т.п.. Но просто для меня все эти вещи не есть идеал.
Анастасия # 13 марта 2012 в 12:15 0
P.S. кроме того в данном топике я говорила лишь о "цели" самосовершенствования(как я его вижу) (со своей т.з.), а практики- медитация, системы дыхательных упражнений, йога и многое другое- это лишь МЕТОДЫ . Их я не отрицаю и некоторые даже применяю...Просто мне кажется, что когда люди с головой пытаются уйти в "восточную философию, религию, отрекаться от всего и вся земного",возможно, они просто бояться этой земной реальной жизни, эта как отдушина, уход от нее. Я за очеловечивание практик. Исключительно ИМХО
Антон # 13 марта 2012 в 14:37 0
Поэтому я и сказал, что твоё понятие самосовершенствования очеловеченное, впервые это слово появилось именно во время становления этих техник, это не повседневное человеческое слово, то что я имею ввиду есть изначальный смысл этого слова, а ты примешиваешь что-то своё и называешь это совершенствованием, ты применила другое определение этому слову. Ты сравнивешь несравнимое, то что ты сказала "Было бы наверное красивее, если бы я написала...", это не тот случай когда можно так говорить, когда можно так сравнивать.

И ещё "Что толку в пустой теории, которая красиво звучит, но не находит приминения в жизни?", никогда так не говори, ты не знаешь какая сила за этим стоит, ты не знаешь что это такое и уже судишь об этом, ты не знаешь истинной природы. Ты узнаешь о таких вещах от таких же каак ты людей, ты же не общалась лично с Далай ламой или не ездила в Тибет или индию, ты же не занималась этим, я имею ввиду обратную сторону медали, которую скрывают от обычных людей.

Есть такое высказывание: "Всё что видит человек - иллюзия"
Сможешь найти истину ?
Антон # 13 марта 2012 в 15:28 0
Моё личное мнение.
Илья # 13 марта 2012 в 15:30 0
Недавно с хорошим другом размышляли на тему, является ли саморазрушение самосовершенствованием или это антипод?
Ни к чему не пришли и каждый остался при своем мнении. Тут во многом дело как воспринимать смерть - наивысшей точкой саморазрушения, после которой ничего, мрак или отправной точкой, после которой жизнь дальше, в иной форме или в той же.

Хотя и другие составляющие не менее важны. Такие как, например, дает ли саморазрушение отказ от самозначимости или нет...

И мне интересно ваше мнение. Саморазрушение - это самосовершенствование?
Максим # 13 марта 2012 в 21:43 0
Я воспринимаю самосовершенствование,как духовное развитие, развитие как человека,что к сожелению давно упущенно в нашем веке.Все таки к концу жизни постараться познать истину,стать старцем,сидеть кде-нибудь в Китае на горе и наслаждаться дуновением ветра и ощущать полную гармонию
Максим # 13 марта 2012 в 22:57 0
"что плохого в ЭГО"

Эго препятствие к познанию
Александр К # 14 марта 2012 в 02:49 0
где препятствия к познанию, что кому мешает? ничего не вижу... наверняка я ослеп.....
Настя # 14 марта 2012 в 07:22 0
для меня совершенствование это то к чему я должна стремится по судьбе....идти по той дороге которой я запраграмированна выше и тогда я достигну своего земного счастья ..выполню миссию
помоему для этого мы и посланы.чтобы следовать своей дороге!
Настя # 14 марта 2012 в 07:29 0
Максим Хаецкий думаю чтобы старцем,сидеть кде-нибудь в Китае на горе и наслаждаться дуновением ветра и ощущать полную гармонию нужно просто стать отшельником и ни какие книги о духовном не помогут.
изоляция от общества- результат отсутствие земных качеств как злость предательсто вранье и т д.тогда и будет очищение души.
Галя # 14 марта 2012 в 08:29 0
Познание других ведет к мудрости...Познание себя к просветлению...
Максим # 14 марта 2012 в 15:22 0
Да,да,да..
Сергей # 14 марта 2012 в 15:58 0
А к чему ведёт познание ошибочного разделения на "себя" и "других"? ;)
Максим # 14 марта 2012 в 16:00 0
Почему ошибочного?
Олеся # 14 марта 2012 в 19:09 0
"...изоляция от общества- результат отсутствие земных качеств как злость предательсто вранье и т д.тогда и будет очищение души."

Настюша, изоляция от общества далеко не всегда приводит к очищению души, наслаждаться дуновением ветра еще уметь надо. Можно убежать в пещеры, в Китай, от цивилизации. Но от себя не убежишь.

Кажется, Ошо пересказывал в своих лекциях притчу об одном йоге, который практикуясь, достиг немыслимых пределов: мог не есть, не дышать. Император сказал ему, если ы посидишь в яме год и останешьсяжив, то я подарю тебе лучшего своего коня. Йога закопали. Потом произошел переворот, император сменился... прошло 10 лет. И как-то кто-то вспомнил случайно про того йога: а жив ли он? Его откопали, шепнули на ухо "кодовое" слово, он очнулся и первое, что он спросил : "Где мой конь?"
За эти 10 лет оторванности от цивилизации, работы над собой, он мог достичь просветления, Гармонии, познания... Но будучи столь крутым, он думал только о коне...
Настя # 14 марта 2012 в 20:33 0
да притча действительно уиветельная но я сомневаюсь что она правдивая.
ведь уйдя из социума мы и остаемся на едине с самим собой...рассуждаем о своей жизни..познаем лучше себя разобравшись в себе...извеняюсь за тавтологию но так оно и есть....чтобы понять силы природы.."наслаждаться дуновением ветра и ощущать полную гармонию "....нужно действитель осознать прочувствовать...а на это следует потратить немалое время.....
в нашей мирской жизни врят ли можно этим все время заниматься...
Денис # 14 марта 2012 в 20:48 0
да тоже тупо, говорите всякими умными словами об одном и том же, самосовершненствование епт,ага . И КТО ЖЕ сей ТРАКТАТ НАПИСАЛ ? КАКОВ ЭТО СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК??? да нет его!!! кто сказал что вот так вот совершенно??человек всегда в себе с чем то борется, это и есть штоль самосовершенствование ,каждый бореться по разному в меру развитий тех или иных комплексов?? один в грязном пальто по улице ходит и ему пох, а другой гонит на сколько сантиметроф у него платок из нагрудного кармана торчит, и тот и другой считает себя совершенным,, а кто сказал что грязное пальто это плохо, почему,? ну грязное , ну не красиво, дык эт тоже мнение большенства и только!! посмотрели все кино дух времени, и умничают сидят,,, не усложняйте там где все просто, на хер вообще об этом говорить, человек родившись потенциально начинает получать навязаное ему, религия политика знания, а знания на 50% не правильные,,, чо вы тут велосипед изобретаете, и так все понятно что ни чо не понятно, давайте после меня вот щас еще какую нибудь умную телегу напишите, или таня вон пусть еще раз нам булгакова процетирует, больно уж мне понравилось))))
Олеся # 14 марта 2012 в 23:21 0
Напишет, Дэн, конечно, напишет. Для того и форумы подобные и создаются, чтоб безнаказанно умные телеги писать... :)))
Alnura Nu # 15 марта 2012 в 05:30 0
жизнь духа в человеческом теле - стремление к гармонии... познавать себя, отказавшись от реальности - это далеко не тот путь, который должна пройти душа

найдя гармонию в себе - найдешь ее и с миром
Кирилло # 15 марта 2012 в 05:32 0
Степень Счастья зависит от

Степени Духовно-Физического Потенциала,
которое зависит от
Степени Духовного и Физического Здоровья,
которое зависит от
Степени Чистоты Души и Тела,
которое зависит от
Степени Чистоты Духовной и Физической Пищи,
которое зависит от
Нас.
Максим # 15 марта 2012 в 06:42 0
во всем))
Альберт # 15 марта 2012 в 07:19 0
Процесс духовного роста я воспринимаю как изучение теории(эзотерика, философия и психология), а также пратика различных техник. Лично я занимаюсь хатха - йогой, ци - гун, Ошо - медитацией ( поднятие энергии кундалини) и Дикшей.
Но практикование методик мторично. Базой всегда должна быть мудрость и знания.
Сергей # 15 марта 2012 в 07:23 0

Эволюция Души - найдите, почитайте

Дмитрий # 15 марта 2012 в 08:01 0
Совершенствование души - вот в чем вижу совершенствование.
Лера # 15 марта 2012 в 08:32 0
когда потеряешь все,узнаешь что такое истина,узнаешь ради чего стоит жить,узнаешь себя.
И я согласна с Дэном Февралем,он прпав.Зачем накручиать себе голову разными штуками,если просто нужно плыть по течению?
Инна K # 15 марта 2012 в 12:39 0
Плыть по течению или создавать свое собственное течение...кто что выбирает! Тем не менее, самосовершенствование это очищение прежде всего души и тела, это гармоничное взаимодействие с миром. В основе слова взаимодействие лежит корень взаимность. Отдавать чтоб получать. Самосовершенствование духа происходит независимо от того, ведете ли вы образ бродяги, управляете ли вы большими фирмами, независимо от того, в какой стране родились и какой религии придерживаетесь или нет. Это стремление души наполниться добром, если душа поглощается физическими потребностями, пороками и чрезмерными наслаждениями, то это уводит ее вниз...приземляет... и лишает гармонии. В отношении того, стоит ли познавать окружающих и себя, стоит ли отделять себя от остальных... по буддийскому мировозрению такое отделение приносит страдания и является одной из причин нашего непонимания мира. Думаю, здесь лучше обратиться к всеобемлющей любви, которую можно дарить людям или хотя бы выражать ее в помощи нуждающимся.
В отношении того, где лучше жить и что делать каждый решает самостоятельно. И глупо утверждать, что духовное самосовершенствование возможно только в горах Тибета, а в мегаполюсе "некогда" думать об этом. Это и так и не так. Если вы рождены в мегаполюсе и вам не суждено податься в монахи Тибета, то так оно и должно быть. Я бы сказала, в современной западной жизни сложнее проходить жизненные уроки, но это реально. Реально заниматься духовными практиками, помогать людям и обучать людей тому, что знаешь. Реально своей энергией и желанием влиять на жизнь целого города, его гармонизацию.
Совершенных людей почти единицы. И мы знаем, к чему нужно стремиться. С чем нужно работать, прежде всего над собой. Все в наших руках, и в первую очередь наша жизнь.
Инна K # 15 марта 2012 в 14:10 0
Как по мне, так я никогда не собиралась плыть по течению...я не ищу легких путей!
Андар # 15 марта 2012 в 15:05 0
ПРИНЯТИЕ себя и жизни такой какие мы есть, Вот первый и последний шаг на пути...в самосовершенствовании.

Вы видели хоть одного просветленного? Если да, то уверен согласитесь со мной, что у всех у них отсутствует агрессия к себе и другим. Приятие происходящего!

Мы так много энергии тратим на борьбу с идеализациями и страхами, мы не готовы умереть в любой момент и отпустить все что у нас есть! Мы гонимся за мерцающими идеалами в будущее, упуская прекрасные моменты СЕЙЧАС.

Все ближе, чем оно кажется. Все в нас, и рай и ад. И экстаз и борьба! Выбор, куда смотреть, всегда за нами в каждый момент Вечности! До последнего Шага в освобождение быть может осталась всего мгновенье?
Дмитрий # 15 марта 2012 в 15:30 0
Я заметил что некоторые практикующие пишут, что их понятие об истине является 100% и не что другое не может их удивить, на самом деле вы можете и заблуждаться. Причем еще заметил что люди считают себя умнее других и спорят. По моему так не ведут себя мудрые люди.
Инна K # 15 марта 2012 в 16:23 0
Информативность в данном случае обращена не к душе, а к сознанию и это разные вещи. Через осознание человек сам найдет свой путь к самосовершенствованию. Осознание жизни, мыслей и чувств. Ну а те, кто высокими фразами пытаются сделать из себя образ мудреца...не что иное, как попытка заполучить уважение и известность в сети. Не все практикующие утверждают, что знают истину на 100%. "Практикующие" что? - духовные практики? Спорят - возможно, когда человек начинает слишком жестко навязывать свою точку зрения и ущемлять интересы других, да, спорят, когда говорится нечто, лишенное аргументации.
Инна K # 15 марта 2012 в 17:15 0
где тут мои игрушки потерялись?...))
Фотинья # 15 марта 2012 в 17:50 0
Просто любите,просто дарите,просто скажите себе стоп и направьте свою энергию сопротивления и борьбы на созидание и начните жить.
И себе того желаю...))))))))..........
Марина # 15 марта 2012 в 18:50 0
Соглашусь с #183Инна-Kassiopeia St , каждый сам находит свой путь и все пути разные, и не похожи один на другой. Если конкретней, то сколько в мире людей - столько и путей. И самосовершенствование каждый толкует по-своему,а кому-то оно и вовсе никчему - и так не плохо живется.
Разные мы все и ещё никогда, и никого не убедил чужой опыт.
Инна K # 15 марта 2012 в 22:15 0
Почему же, я прислушиваюсь к чужому опыту и состыкую его со своим))
Марина # 15 марта 2012 в 23:19 0
Инна, да насчет опыта - это я больше о себе. Мне чужие наработки как сказки в книжке, пока сама не попробую - ничему не доверяю. Наверное это не очень хорошо,но что выросло,то выросло....
Маргоша # 16 марта 2012 в 02:28 0
В работе над собой. в понимании себя, в хороших поступках.помощи людям.
Ольга С # 16 марта 2012 в 04:24 0
Искать новое в себе.
Анна # 16 марта 2012 в 04:42 0
для начала нужно понять, кого нужно "подвергать совершенствованию" :) себя? а кто ты?
как вариант:
1. физическое тело
2. дух
3.ментальное тело (соединяющее)
значит и совершенствовать нужно одновременно все "компоненты"
опять же, как вариант:
1. поддержание здоровья тела, управление энергией и т.д
2. духовное развитие
3. как компонент духовного развития - формирование ощущения целостности души и тела, способность выхода из тела

и отдельным пунктом я бы выделила достижение гармонии с окружающим миром.. часто это становится проблемой для тех, кто развивает "себя"

и уже для достижения этих целей существуют методики, выбор которых всем желающим развиваться и предоставлен :)))
Елена # 16 марта 2012 в 05:23 0
В познаниии себя и Бога.
Ефросия # 16 марта 2012 в 07:18 0
Самосовершенствование вижу в познании Бога в себе, в преодолении эгоистической личности, в развитии сознания- с целью реализации высшего смысла человеческой жизни- единение с Богом.
Гоша # 16 марта 2012 в 07:59 0
Слишком громко сказано,можно сказать намного проще...
самосовершенствование это познания себя,сделать попытку принять информацию прошлых воплощений и сгруппировать это с настоящим приобретенным жизненным опытом для реализации в этой жизни.
А причем здесь бог остается только догадываться....
Ефросия # 16 марта 2012 в 08:04 0
Дёйствительно, тому кто бесконечно далёк от Бога и Истины остаётся только догадываться, а количество воплощений ничего не изменит, и сей отрок по-прежнему будет писать слово Бог с маленькой буквы по сравнению со своим великим именем...
0 # 16 марта 2012 в 10:49 0
А Вы считаете, что Вы, в отличие от "бесконечно далеких", близки к Богу и Истине? С чего вдруг?
Ефросия # 16 марта 2012 в 13:20 0
С чего Вы решили, что я что-то считаю. Не стоит всех судить по себе. Милый бухгалтер попробуйте снять очки и отвлечься от счёта, всех денег всё равно не перечесть и не украсть.
0 # 16 марта 2012 в 15:25 0
Милая Ефросия, во-первых, я не бухгалтер, во-вторых, я задал вопрос, а не судил о Вас и, в-третьих, Вы говорите, что бесконечно далекие от Бога так и будут писать слово Бог с маленькой буквы. Но Вы пишете с большой, что означает то, что Вы не относите себя к "бесконечно далеким". Потому, собственно, я и задал такой вопрос. А то, что Вас это задело и Вы сразу перешли на личности и всякие там советики, о которых Вас не просили, лишь подтверждение моей догадки. Хотя сама по себе попытка связать близость к Богу и написание слов крайне странна.
Ефросия # 16 марта 2012 в 17:02 0
Милый Слава Идившкаф меня ничего задеть не может, и Вас я тоже задевать не собиралась.Это Вам так показалась из шкафа.Просто я хорошо вижу людей, где бы они не находились и чем бы они не занимались.Изучите человека , которому я ответила , и Вы сами все поймете.Нельзя одновременно быть близким к Богу и делать заключение по реинкарнации без знания богодуховных законов и информационных институтов паранауки посвященных.До личностей я не опускаюсь так, как ни к кому конкретно не обращаюсь, а лишь обоснованно отвечаю многим по общим признакам похожим, адекватно и согласно их себестоимости.
В отношении причинно- следственных связей могу довести до Вашего сведенья принцип единства взаимосвязей хорошо известной не только посвященным мистерий, но и многим из невежественных профанов мира сего.Он гласит:все связано со всем .По единому элементу из всей совокупности проявлений Духа конкретного человека, можно сделать полное заключение о всем человеке, о его космическом паспорте и космическом возрасте.Этих элементов великое множество: волос, слюна, кровь, внутренняя вибрация, запах тела, выражение лица, походка, почерк и т.д и т.д.и тем более слово.
Действительно почти у каждого человека есть собственный скелет в шкафу, имя которому невежество.И если человек сможет освободиться от него , он познает себя и мир , приблизившись к Богу, тем самым повысив, собственный уровень космической иерархии.
0 # 16 марта 2012 в 17:08 0
Все связано со всем - закон, который именно невежественные профаны мира и используют, дабы "по-умному" отмазаться от более конкретных объяснений происходящий вещей. Мало того, что Вы считаете, будто по одному элементу в точности можно сделать ПОЛНОЕ заключение о человеке, так Вы еще и берете на себя право это заключение делать. Беретесь судить, насколько человек близок к Богу лишь по его печатным словам и личному мнению. Видимо, это и есть один из Ваших скелетов, которые, как Вы верно заметили, есть у каждого.

И, судя по всему, под Богом Вы подразумеваете явно не христианского Бога. Замечу, что Вы даже не можете никак свериться, в одного ли Вы Бога верите, что и другой человек, или нет, ибо личный образ Бога сформулировать в слова и сравнить с другим без искажений невозможно. А потому и браться говорить о том, кто ближе и кто дальше... к какому Богу? Говорить, когда "можно быть близким Богу" и когда "нельзя", Вы можете лишь тогда, когда говорите о своем внутреннем Боге и близости к нему. Тогда да, человек может и не быть близок к нему, и Вам это будет виднее. А если Вы говорите об общем Боге, то, позвольте, это только ему виднее, кто ближе к нему, а кто дальше. А то, что Вы тут условия ставите и лихо делите людей: так "нельзя быть близким к Богу", а так можно; этих будем считать бесконечно далекими, а тех - близкими и т.д. За Бога выводы делаете?

Более того, почитав умные книжки, а не всякую лже-"эзотерику" (ибо книг по эзотерике не может быть по определению), и пообщавшись с мудрыми людьми, Вы можете узнать, что даже человек, не верящий в Бога, может быть намного ближе к нему, чем некоторые верующие. И уж тем более всякие знания о реинкарнациях и богодуховных законах не приближают человека автоматически к Богу. А Вы прям по маленькой букве в слове Бог диагноз ставите.

ПС: Кстати, когда человека нечем задеть, то обычно напрашиваются два варианта: либо святой, либо бесчувственный.
Ефросия # 16 марта 2012 в 17:29 0
Во истину слепому зрячего никогда не понять.В наши времена железного века(Кали- юга) для человечества вера заменяет знания, а религиозность- содержание.Все учения железного века в разной степени утрируют изначальное знание мистерий посвященных, и поэтому они ложны.Славянская территория на данном этапе инволюции мира давно потеряла своих учителей (брахманы, жрецы), своих кшатриев( дворян, воинов) и даже вайш(купцов и честных предпринимателей) остались преимущественно шудры (рабочие и крестьяне), которые согласно универсальной науке посвященных, а так же древневедическим источникам не способны постигать духовные знания и приближаться к Богу.Религиозность скоро полностью заменит духовность.Уже сейчас в словарях и справочниках профанского мира между этими априорно разными понятиями выставляется знак равенства.Интроверсионные процессы молитвы и медитации заменяются на внешнее экстраверсионое участие в богослужениях и оргиях.О ритуале полной духовной трансмутации человека, называемого у древних славян крецание, полностью забыто, о нем напоминают лишь несколько строк в " Слове о полку Игореве" да маковки православных церквей.Само христианское учение с освобождением на Пятом Вселенском Соборе от важнейших духовных информационных институтов превратилось в полную несуразицу.На данном инволюционном этапе в христианстве главенствующая богословская школа Брянчанинова, заменившая прежнюю исихастическую школу Григория Паламы, отменила прижизненную возможность обожения человека, а вместе с этим сакральные исихастические практики и парампару как богодуховную ученическую преемственность.
На самом деле Бог по сути своей трансцендентен, то есть находится за пределами человеческого восприятия( как астрального так и ментального).Имя вообще- это лишь ограничивающая форма феноменального мира, а бесконечная ноуменальная реальность не может вместиться не в одну из форм и по сему их не имеет. Человек потенциально является предстадией бесконечной космической иерархии, условно называемой у людей Богом и тому подобными именами.
Бог находиться в центре души каждого из нас , из нас Он преимущественно и творит. Внешний поиск Бога всегда заканчивается ничем , если не приводит к собственному сердцу человека.В этом и будет состоять начало духовного пути.
0 # 16 марта 2012 в 18:09 0
Мнящий себя зрячим лишь закрывает глаза на собственные ошибки, не более. "Человечество, все учения утрируют, профанский мир, религиозность, славянские территории, несуразица, Бог по сути" - много слов, а по содержанию лишь одно - Ваши претензии на "истинное" понимание положения вещей на фоне либо слабой, либо чересчур односторонней ознакомленности, противопоставление своего мнения якобы мнению окружающего мира. Вы, наверно, крайне мало общаетесь с людьми разных профессий и социальных слоев, раз не встречаете таких, которых язык не повернется назвать неспособными постигать духовные знания. А если вкратце, то:
1. Религию с духовностью смешать пытаетесь здесь только Вы, а в "профанском мире" всем давно известно, что религия относится к социальным институтам, к вере, но не является суррогатом духовности.
2. Исихазм никто не отменял. Вы в монастырях, церквях давно были? Внутреннее делание - это одно, а социальный институт - это другое. Каждый выбирает сам, становиться ли ему исихастом, отдавать ли себя на служение в социуме, уходить ли жить аскетом и т.п. А то, что исихазм никому не навязывают, еще не говорит, что он исчез. В православии все это осталось и, если есть желание и силы, то всегда можно прийти к желаемому, а не говорить о профанском мире и каких-то там заменах. А Ваше такое лихое смешение христианства с восточной философией и набором других сведений, конечно, Ваша личная точка зрения, и, надеюсь, Вы понимаете, что претендовать на нечто большее, чем субъективное личное, она не может.
3. Ага, Бог трансцендентен. А еще и имманентен. Слова-то - лишь слова. А вот за ними скрываются понятия. И понятие трансцендентности слишком широко, чтобы не уточнять, что Вы имели в виду. Замечу, что я не беру на себя право судить о том, кто зряч и кто близок к Богу, хотя слов как с большой, так и с маленькой буквы Вы здесь написали предостаточно. Так вот трансцендентность может подразумевать и принципиальную полную непознаваемость Бога (зачем тогда о нем говорить?), и его частичную непознаваемость, и непознаваемость лишь опытным путем и т.д. Но раз в него верят, раз есть люди, которые говорят, что ощущают его, пусть даже в себе и в субъективном восприятии, значит, хотя бы часть его доступна нашему восприятию.

Но все это неважно, слова красивые "космические иерархии, ноуменальные реальности", и Вы даже признаете, что слова - лишь ограничивающая форма, что Бог в центре души каждого. А по факту, получается, все равно говорите о зрячести и далекости от Бога лишь по печатному слову (но Бог в его душе, то есть Вы судите о душе по ограничивающим формам в виде нескольких слов?) и пытаетесь выдать Ваш личный опыт общения с людьми за какой-то мировой факт, якобы нет на славянской земле людей, способных к духовным знаниям и постижению Бога. Значит, либо Вы мало общаетесь, либо Ваши способности будто бы хорошо видеть людей сильно переоценены.
Ефросия # 16 марта 2012 в 18:32 0
Невежественному профану не дано понять по факту его нижнекастового рождения разницу между подходами в исихазме школы Брянчининого- 20ти летнего юнца ,обласканного императором и являющимся ставленником властей мира сего по окончательному искоренению возможности обожения.Монах школы Григория Паламы прекрасно осознавал все этапы и структуру духовного пути обожения.Монах школы Брянчининого ориентировался на безвидность на своем духовном пути и кодировался на полную ничтожность своего рабского состояния, что собственно и является целью властей мира сего.Профанам этого не понять никогда.Блажен , кто верит и благ , кто знает.
0 # 16 марта 2012 в 19:13 0
Вы неплохо создаете иллюзию ответа:) Вроде бы, ответили, а, вроде бы, и совсем не по сути всего разговора:) Ну, то что Ваш уровень настолько высок, что Вы видите, кто к Богу близок и кто нет, способны с высоты полета разом оценить всех нынешних жителей славянских земель как "неспособных" к духовному пути (уж кому как не Вам оценивать способности к этому стольких людей) - это, наверно, больше трогать не будем. О больном месте всячески стараются не вспоминать, как Вы и сделали в последнем комменте. Но зато хочу отметить, как Вы мастерски однообразно повторяете слово "профан". Кодируете, что ль?)) А то очень похоже: выкладка личного мнения, безаргументированное постулирование "так есть, я знаю" и претензии на "видение людей", их способности и близость к Богу. Очень напоминает поведение лидеров сект. Очень надеюсь, Вы не прилагаете эти свои манипуляции к такой недостойной "профессии".
0 # 16 марта 2012 в 19:46 0
Нашли с кем сравнивать)
А что я ругаюсь-то? Если бы я один ругался, то это одно. А так, заметьте, спор всегда не односторонний. Отчего это появляется? Оттого, что беспочвенные разговоры неинтересны. Один сказал одно, другой другое, и обычно на этом заканчивается. Но как только начинаешь вводить аргументы и разбираться, что за смысл кроется в каком-то конкретном слове - и начинаются споры, которые, к сожалению, часто переводят на личности за неимением аргументов либо на позицию "так есть, я знаю и ничего не хочу слышать в возражение, а если возразите, то Вы априори не правы, т.к. невежа и духовно бедны".
Или у Вас есть какая-то альтернатива? Ну, там, каждый свое сказал и никакого диалога. Правда, чаще разговор я стараюсь заводить с людьми, чья позиция мне кажется излишне категоричной, а отсюда и споры. Но мне вот просто интересно - Вы зачем об этом пишите? Хотите, чтобы я не писал здесь?) Или чтобы молчал, когда несогласен?
Александр К # 17 марта 2012 в 06:05 0
Управлять своими чувствами,эмоциями,подсознанием,волей,мыслями и т.д.
Юрий # 17 марта 2012 в 06:52 0
В полном понимании сути происходящего в мироздании.При этом,не читая,не слушая,кого либо...Все придет само...Только не упусти...Медитации,Философствования ни о чем,Бредовая религия...Все это не важно.Сумей сделать шаг,выходя в окно своего дома ...И войдя в свой кабинет...Кто заявляет ,что это не возможно,уже не на том пути...
Юрий # 17 марта 2012 в 13:00 0
Сам задал себе вопрос,сам на него ответил,сам решил увидеть вселенную,сам и увидел...Вот и вся практика...
Юрий # 17 марта 2012 в 14:45 0
В общем путей к истине много,не найдешь не одного,собьешься,сам и виноват.
Виталий # 17 марта 2012 в 16:17 0
Попробуйте всё же определить, кто истинее 1,2 или 3:
1.Лао-цзы писал, что Дао подобно пылинке- из ничто вырастает полнокровное дерево.
2. Иисус говорил, что Царство Небесное подобно зерну горчичному- из которого вырастает большое дерево.
3. Пушкин А.С.( в моей обработке с учением Дона Хуана)

В энергоморе дуб бессмертный-
аскета цепь на дубе том.
И днем и ночью маг ученый
сдвигает точку сборки в нём:
Налево сдвинет – песнь заводит,
Направо – сказку говорит.
Грибки растут- ведь чудеса в заразе:
Русалка на суку сидит в экстазе.
Виталий # 17 марта 2012 в 18:27 0

на ютубе есть много интересного по этой теме